Что читают менеджеры ВСОЛа

Maximus#13 писал(а):Понимаете, тот факт, что история не наука, не умаляет важности истории. Сложно найти что-то более важное для людей, чем их история, потому что наличие истории - это вопрос выживания. Общество без истории, как человек без памяти. Переписывая историю, вы лишаете людей точек опоры, вы создаёте провалы в памяти, и эти провалы заполняются фантазиями. Общество с искаженной историей - это общество сумашедших. Такое общество нежизнеспособно. То есть, переписывание истории - прямая угроза стране и жизням людей. За примерами далеко ходить не надо. Россия 90-х - страна глубоко больных людей. Поэтому у меня такое нехорошее отношение к ревизионистам.

Рад, что мы нашли точку соприкосновения.
Давайте сформулируем то, с чем мы оба согласны:
Истрия - это набор мифов и преданий, которые вкладываются в некую концепцию, выработанную в интересах прикладных.
То, что наличие история - вопрос выживания нации, я так же не подвергаю сомнению. Это еще один наш реперный пункт.
Общество без истории, как человек без памяти. . Да!
Общество с искаженной историей - это общество сумашедших. Да!
А вот: переписывание истории - прямая угроза стране и жизням людей. - Нет! Т.е., не всякое. Если история искажена, то ее надо переписать. Даже: то ее переписывание становится жизненно важным вопросом.
Но тут надо нам обьясниться, конечно: что значит "искажена", если мы обы сходимся на том, что история - не наука, а набор мифов и преданий?
Я предлагаю такие формулировки: если история пмогает нации выживать, то это хорошая, годная история. Если же история наоборот, помогает власти держать нацию в черном теле и гнобить - то это искаженная, негодная история.
...
Понятно, что годная история, это та, которая показывает нацию в позитивном свете. Мы - хоршие. Мы - храбрые. Мы - благородные. Наши предки - это те, у кого мы должны учиться быть сильными, честными, верными долгу и т.п..
Ну, а когда нацию хотят опустить, то ей навязывают историю, которой можно только стыдиться. Наши деды - преступники.. Мы - виноваты, виноваты, виноваты..
Теперь возвращаемся к Графу...
Какую историю еаписали победители побежденным немцам? Негативную.
Что делает Граф? Граф подвергает ее ревизии и приходит к выводу, что история эта - вовсе не более негативная, чем история других народов.
Т.е., Граф делает жтзненно важное для немцев дело: разоблачает негодную для немцев историю.
Так за что же его бросать в тюрьму...? Наоборот, ему надо пожать руку, как минимум. И труды его популяризовать.

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

ElZabivallid писал(а):Да, это действительно так, как мне кажется. Свобода слова вовсе не должно подразумевать свободу говорить что угодно как попало без последствий. Отвечать за слова нужно обязательно! Жаль, что современные медиашакалы по всему миру совсем потеряли совесть - пишут что угодно, в угоду заказчикам, особенно политикам, а когда их пытаются заставить ответить за свои бредни, не говоря уже о достоверности инфы, тут же вопят о свободе слова.

Как хорошо вам размышлять об этом, вам, избалованным свобой слова! :-)

А Вы представляете альтернативный вариант? Сейчас Вы во всем спектре мнений можете вычислит хотя бы примерно правду. Т.е., я согласен, что это непросто, и что медиашакалы... (далее по тексту).
Но альтернатива выглядит, боюсь, хуже.
Я могу ее лучше представить себе, наверное, т.к. живу в стране, где свободы слова де факто нет. Это не просто унылое гавно.. Это гнустное унылое гавно.. Это вкратце, не буду углубляться.

Конечно, все так. На шкале, где на одной стороне - строжайший контроль СМИ, а на другой - полная безответственность, нужно быть на золотой середине. Вот только в золотой середине ближе к какой стороне, ответить очень трудно, это же не медиана :-)

ElZabivallid писал(а):Конечно, все так. На шкале, где на одной стороне - строжайший контроль СМИ, а на другой - полная безответственность, нужно быть на золотой середине. Вот только в золотой середине ближе к какой стороне, ответить очень трудно, это же не медиана

Мне кажется, золотая середина сама собой напрашивается ближе к стороне контроля. Примерно так, как это сейчас реализовано в СМИ РФ.

Maximus#13 писал(а):
Ollofey писал(а):С пунктами 1-4 я бы поспорил, как и с утверждением о том, что Сократ был ревизионистом более любого другого известного философа своего времени. Все-таки он слишком слабо был знаком с учениями своих предшественников, и исключительно в устных пересказах, у него была другая фишка.

Впрочем, основной посыл моего месиджа был не о Сократе, а о том, что каждый имеет право думать, читать, писать, предполагать все, что считает нужным. Ограничения могут вводиться, когда речь идет о подстрекательстве к насилию.
Если у вас есть настроение и время, можно поспорить по пунктам 2-3. В 1-м пункте, конечно же, налицо моё преувеличение. В 4-м не вижу предмета для спора.

Мне кажется, любого философа можно назвать ревизионистом, в том смысле, что он пересматривает (критикует) предшественников.

Что касается свободы слова. Вроде бы, да, каждый имеет право. Но последствия этого правоприменения могут быть столь ужасающи, что напрашивается благоразумная мысль ограничить это право.

2. Начнем с того, что сами дошедшие до нас произведения Платона - это фактически комментарии к философским произведениям его предшественников и старших современников. Это раз. Ну, и второе - произведения Платона, если проследить их судьбу в истории западноевропейской философии, далеко не всегда пользовались одинаковым интересом и почетом. Скажем, в прозе Данте иногда с почтением цитируется некий Философ, без имени, и имеется в виду вовсе не Платон, а Аристотель. Уж если на то пошло, по отношению к последнему фраза Уайтхеда была бы более справедлива. Тем более что если от Аристотеля до нас дошли фактически конспекты его лекций, которые читались для избранных учеников, то от Платона - диалоги, доносившие идеи в упрощенной форме для внешних. Именно поэтому если в отношении учения Аристотеля у нас есть определенная ясность, то по поводу смысла, который Платон вкладывал в отдельные термины, те же "эйдосы", споры идут до сих пор. Ну, и именно поэтому, скажем, в современной науке (а философия древних - это в нашем понимании одновременно философия и фундаментальная наука) многие концепции Аристотеля используются даже в наши дни, а Платон совершенно не востребован.

3. Почему диалогами не являются большинство диалогов Платона? На мой взгляд, Апология плохо подходит для знакомства с философией Платона, потому что она не знакомит читателя с философскими концепциями Платона. А так, я бы посоветовал начинать с книг по истории Древней Греции и истории Античной философии, чтобы был понятен контекст. Ну, а дальше можно переходить сразу к "Пиру" или "Федру", если интересует именно философия. А так Апология несомненно тоже очень интересна. Где-то встречалась мысль о том, что образ Сократа облегчил для греческих интеллектуалов понимание образа Христа. Можно сказать, что для греков в этом смысле он был чем-то вроде Иоанна Предтечи. Ну, это помимо всех остальных его заслуг, разумеется.

А, вот, любого философа я бы ревизионистом не назвал. Во всяком случае, не более, чем любого человека вообще. Любая произнесенная Вами утвердительная фраза отрицает большое количество утверждений ваших предшественников)

Ну, и завершая монолог... Позорная казнь Сократа как раз стала результатом желания афинян благоразумно ограничить свободу слова на фоне разрухи конца 5 в. - начала 4 в. до нашей эры, которая была, в общем-то, похлеще наших "90-х". Его убили афинские патриоты.

Что до Графа, то он как раз наоборот немецкий патриот, которого преследуют немецкие либералы наподобие наших "из 90-х". Так что Ваша государственническая логика по идее наоборот должна была привести Вас в число его сторонников. Ну, и по поводу рассматриваемых Графом вопросов... Знаете, у нас в России в среде профессиональных историков общим место является профессиональное занижение количества жертв репрессий и красного террора. Я надеюсь, их Вы тоже предлагаете сажать? Или пересматривать предполагаемое количество жертв немецких репрессий в отношении евреев недопустимо, а репрессий большевиков, среди которых значительное число были как раз евреями, в отношении русских — нормально, потому что СССР — это наше прошлое, и мы должны любить его таким, каким он был?

И, справедливости ради, Граф пишет о евреях не ради евреев, и вообще он не антисемит. Он просто увязывает итоги Второй Мировой войны, тот ее образ, который создали страны-победительницы с так называемым Новым мировым порядком и политикой американских неоконов, показывает, как одно подпирает другое.

2.1. Таким образом, вы принимаете во внимание тот факт, что Платон опирался на предшественников. Тогда не надо забывать, что на Платона опирался Аристотель.
2.2. Да, была пауза у платоников, когда схоласты имели дело с Аристотелем. Было это, если не ошибаюсь, в Средние века. Следующий этап развития философской мысли был назван Возрождением, и возрождали философию итальянские платоники.
2.3. Если правильно понял, Уайтхед разделял философию и науку, и в своём комментарии поминал Платона применительно именно к философии.
2.4. Споры идут до сих пор - это и есть востребованность.

3.1. Потому что, по сути, это монологи. Оппоненты вводятся в текст, для того, чтоб разбивать монолог на части; для поворота темы; для каких-то уточнений. В общем, реплики оппонентов выполняют чисто техническую роль, формальную; наряду с сюжетом делают платоновский текст в том числе и художественным произведением. Вы сами отмечали популяризаторский характер сочинений. Сходу на память приходит только Парменид, как пример именно содержательного диалога.
3.2. Непринципиально. Можно и с Пира, после истории Древней Греции.
3.3. Кстати, на отцов христианской церкви вроде бы тоже повлиял Платон.

Значение Аристотеля никто не оспаривает. Думаю, вы, куда больше меня, знаете о наличии двух течений мысли: с уклоном в платоновскую метафизику и с аристотелевским научным подходом. Быть может, именно это разделение имел в виду Уайтхед.

Добавлено спустя 51 минуту 4 секунды:

Ollofey писал(а):Ну, и завершая монолог... Позорная казнь Сократа как раз стала результатом желания афинян благоразумно ограничить свободу слова на фоне разрухи конца 5 в. - начала 4 в. до нашей эры, которая была, в общем-то, похлеще наших "90-х". Его убили афинские патриоты.

Есть версия, что это было политическое убийство. Патриоты-демократы убили идейного вдохновителя патриотов-аристократов.
Ни в коем случае не призываю убивать ревизионистов. Но с лишением свободы за переписывание истории нацистских преступлений соглашусь.

Ollofey писал(а):Что до Графа, то он как раз наоборот немецкий патриот, которого преследуют немецкие либералы наподобие наших "из 90-х". Так что Ваша государственническая логика по идее наоборот должна была привести Вас в число его сторонников. Ну, и по поводу рассматриваемых Графом вопросов... Знаете, у нас в России в среде профессиональных историков общим место является профессиональное занижение количества жертв репрессий и красного террора. Я надеюсь, их Вы тоже предлагаете сажать? Или пересматривать предполагаемое количество жертв немецких репрессий в отношении евреев недопустимо, а репрессий большевиков, среди которых значительное число были как раз евреями, в отношении русских — нормально, потому что СССР — это наше прошлое, и мы должны любить его таким, каким он был?

Хорош патриот. Сегодня он говорит, что немцы не хотели убивать евреев. Завтра скажет, что Германия не хотела нападать на СССР. Послезавтра реабилитирует Гитлера.

Где красный террор (внутреннее дело страны) и где немецкая агрессия (мировая война)? Мне всегда казалось, что немцы проявили себя с самой лучшей стороны, взяв на себя ответственность за дела отцов.

Ollofey писал(а):И, справедливости ради, Граф пишет о евреях не ради евреев, и вообще он не антисемит. Он просто увязывает итоги Второй Мировой войны, тот ее образ, который создали страны-победительницы с так называемым Новым мировым порядком и политикой американских неоконов, показывает, как одно подпирает другое.

Граф, как мне показалось, пишет ради немцев. На мой взгляд, немцам он только вредит.

Бисмарку про историю

Позвольте категорически не согласиться. История, в практическом смысле, - то, что было. В теоретическом – рассказ о том, что было. Таким образом, реальная история вовсе не миф. И в интересах общества мифология в теоретической истории должна быть минимальной. То есть, годная история – максимально приближенная к реальности.

Далее. Когда теоретическая история входит в учебники, её нужно оберегать, как зеницу ока. Несмотря на имеющиеся искажения реальных событий. Исправлять искажения нужно только тогда, когда для этого есть необходимость, и делать это нужно очень осторожно.

Годная история (приближенная к реальности) лучшее средство для выживания нации, даже если история эта описывает неприятные для нации вещи. Германия тому пример: негативная история и сильная европейская нация. Грамотное отношение к негативной истории формирует историю положительную. Немцы ответили за дела отцов, восстановили разрушенную страну, во многих отношениях они – первые в Европе. Теперь вы с Графом предлагаете немцам новый поворот: отвечали то зря, не за что было отвечать, нас обманули. И вы полагаете, что такой поворот (несомненно искажающий и реальную и теоретическую истории) поможет немцам? В интересах немцев надавать этому горе-исследователю по шапке.

Как человеческая память загоняет в глубины сознания отчёт о неприятных событиях, так и история (память общества) держит на поверхности события позитивные. Но в обоих случаях нельзя лишаться негативной истории. Ведь именно она хранит опыт, который лучше не повторять.

Иногда приятно наблюдать совпадение своих дилетантских мыслей с мнением признанных специалистов.

Хазин о переписывании истории

Maximus#13 писал(а):история - знания о прошедших и проходящих (новейшая история) событиях.

Вот и хорошо. Скуповато, но лучше чем ничего.
Теперь займемся Вашим тезисом о том, что историю переписывать нельзя.
Всем известно, что знания постоянно актуализируются, по обьему и по качеству. Когда-то люди знали, что земля плоская и стоит на 3х китах. Сегодня знают другое.. На 4х.. (шутка) :grin:

И т.д...
Т.е., тезис о том, что историю переписывать можно, а иногда даже нужно - доказать нет проблем. Именно опираясь на Ваше определение. Человек сразу после своего рождения только и занимается тем, что актуализирует (и ревизионирует) свои знания. Это естественный процесс развития. Как только человек прекращает актуализировать свои знания, он превращается в старого маразматика. Ибо развитие отсутствует.
То же касается и человечества.

Теперь по Графу в частности. Прекрасная цитата, в своей лаконичности (люблю лаконичность):

Maximus#13 писал(а):Граф, как мне показалось, пишет ради немцев. На мой взгляд, немцам он только вредит.

По первой части я скажу такое: мне так не показалось, когда я его еще начал читать. В последствии я заметил следующее: я не встречал ни одного немца, знающего, кто такой Граф вообще (это несмотря на то, что среди моих знакомых немцев есть достаточно людей национально-патриотических мировоззрений). Ну, теперь то они знают.. :-)

А без моей помощи - не знали.
А вот среди русских таких людей.. ну, не скажу, что много. Но встречал. И среди евреев тоже встречал.
Так что я не знаю, отчего это Вам показалось. Мне даже удивительно, что показалось это именно Вам, человеку "наднациональному"...

Что касается второй части - то это еще более удивительно.
Вы ранее здесь размышляли относительно истории, о ее правдивости, и о ее целесообразности.
Я вобщем согласен, что история - это очень важно, что она должна быть:
а)правдивой (по возможности, конечно. Ибо, если смотреть на вещи реально, то - никто не знает, как и что было на самом деле. Поэтому скажем так: история должна опираться на какие-лтбо, хотя бы похожие на достоверные, факты. И не противоречить логике, конечно, т.е., взаимного противоречия принятых исторических гипотез не должно быть).
б) целесообразной - т.е., должна как бы помогать нации ввопросах ее самоопределения, ее здоровья, ее в конечном итоге жизнеспособности.

Очевидно, что книги Графа полностью отвечают требованиям обеих пунктов:
а)правдивости: ревизионисты пытаются как раз внести в историю элемент научности, проверяя факты при помощи более точных наук. Вчастности, они пытаются, например, подходить к оценке исторических принятых событий, используя методы криминалистики. Что, вообще-то, у честного человека никаких возражений вызывать не должно.
б) целесообразности - то, что комплексвины отравляет жизнь немецкой нации, очевидно. Но это не только проблема ментальности нации. Это достигает и других сфер, как политики и даже экономики. Даже прикормленные коллаборационистами служители ситемы это понимают. Так, один из них, Тило Саррацин, пишет в своей книге "Германия самоликвидируется" прямо о том, что комплекс вины немцев негативно отражается на немецкой экономике. Хотя, конечно, это и без Саррацина было ясно.
Так вот, Граф как бы говорит (это чисто моя интерпретация, Граф так буквально не говорил, конечно): да, во время войны случилось много ужасного. Но ничего уникального. Преступления совершали все стороны. Разница: немцы покаялись, остальные - нет. Немцы должны освободиться от комплекса вины - они ничем не хуже других народов.
Почему это вредит немцам?
Почему всем народам правдивая история полезна, а немцам она вредит?

Недавно прочитал "Свидание с Рамой" Артура Кларка.Может кто подсоветует что нибудь похожее?Очень понравился сюжет...

"Азазель" Бориса Акунина перечитал - интересно, и про эту эпоху мне нравятся книги.
"Ангелы и демоны" Дэна Брауна - занимательная книга.

Spermike писал(а):"Азазель" Бориса Акунина перечитал - интересно, и про эту эпоху мне нравятся книги.
"Ангелы и демоны" Дэна Брауна - занимательная книга.

Дэна Брауна "Код да Винчи" читал - намного интереснее чем фильм.

Менеджер

Я "Инферно" осилил. Первые 500 страниц просто заглядение, как наркотик читаешь и ещё хочется, а потом узнаёшь в чём суть проблемы (по мне, так она из пальца высосана и никакой угрозы государственной не представляет) и последние страниц 65 дочитывал уже что бы узнать чем это всё кончится. И последние страниц 5 меня просто убили наповал. Не тем, что сюжет резко повернулся с ног на голову, а абсурдностью происходящего.

Карл Май "Черный Мустанг" - про Олд Шеттерхэнда и Виннету. Слабее, чем другие книги про них.

Том Нокс "Клуб адского огня" - книга о другой версии истории об саде Эдема, о религии езидов и человеческих жертвоприношениях. Довольно интересно, представляет другое видение возникновения религий. Необычно осознавать, что все могло быть именно так, как описано в этом романе.

Аннотация: На юго-востоке Турции в выжженной солнцем курдской пустыне обнаружен каменный храм — предположительно, самое древнее культовое сооружение в мире. Прибыв туда, журналист Роб Латрелл узнает, что постройка была нарочно погребена под курганом десять тысяч лет назад. Кто и зачем это сделал тогда? И кто сегодня чудовищно расправился над руководителем экспедиции, знаменитым археологом Францем Брайтнером? Помочь журналисту в поисках ответов берется только один человек — молодая француженка-археолог Кристина. Зато нет недостатка в тех, кто полон решимости любой ценой предотвратить разгадку сенсационной тайны…

Дарья Донцова "Бриллиант мутной воды" - про Ивана Подушкина. Довольно интересно.

Макс Фрай "Одна и та же книга" - средней интересности книга, в основном философская. Но последний раздел "...и неопределенное" портит впечатление напрочь: на мой взгляд, редкая нудятина. :beeee: